Марина Салье хорошо знала Анатолия Александровича Собчака, а деятельности Владимира Путина в органах власти Санкт-Петербурга посвятила целое расследование. В 1992 году специальная комиссия Санкт-Петербургского горсовета по руководством Салье пришла к выводу, что по документам, подписанным председателем Комитета по внешним связям при мэре Санкт-Петербурга Владимиром Путиным, а также его заместителем Александром Аникиным, за рубеж были вывезены редкоземельные металлы, нефтепродукты и другое сырье на сумму более ста миллионов долларов. Это были бартерные контракты. Взамен в Санкт-Петербург, где продовольствия не хватало настолько, что на него уже были введены карточки, должны были поступить партии мяса, картофеля, птицы. Но не поступили. Отчет комиссии Салье был передан в прокуратуру и Контрольное управление администрации президента.

Однако расследование заглохло, а Владимир Путин не только не был снят с должности, как рекомендовал горсовет Петербурга, заслушав отчет Салье, но и получил повышение.

В 2000 году, когда карьера бывшего заместителя Собчака достигла наивысшей точки, взять интервью у Марины Салье поспешили чуть ли не все иностранные корреспонденты и даже один российский телеканал. Салье в это время и сама писала статьи, призывая не голосовать за Путина. И вдруг – после победы Владимира Путина на выборах – она уехала в глухую деревню и перестала общаться с журналистами.

В феврале 2010 года Марина Евгеньевна решила сделать исключение для Радио Свобода.

Сегодня Марина Салье живет в Псковской области. Она сохранила свой архив. В него входят знаменитый отчет, более 40 приложений к нему (в том числе документы, на которых корреспонденты РС обнаружили три варианта подписи Владимира Путина, их подлинность, разумеется, корреспонденты РС не проверяли), переписка Владимира Путина с Санкт-Петербургской таможней, переписка Анатолия Собчака и Егора Гайдара по поводу документов, выдаваемых Путиным экспортерам… Бывший депутат хранит и несколько папок с решениями горсовета Санкт-Петербурга, отменяющими решения мэра Петербурга Анатолия Собчака.

Марина Салье посчитала, что не может оставить недавно вышедший фильм “Анатолий Собчак. 10 лет спустя”, в который вошли интервью Владимира Путина и президента Дмитрия Медведева, без своего комментария:

- Собчак демократом не был никогда. Ленсовет, конечно, сам виноват, и я в том числе , что мы его посадили на царство. Но того, что началось потом, не ожидал никто. Чуть ли не с первого заседания он начал топтать нас ногами, в совершенно непозволительных выражениях оскорбляя депутатов, дискредитируя их всеми возможными способами. А способов у него была масса. В его руках была вся пресса, и его-то печатали охотно. Нас тоже печатали, но реже. А уж на телевидение не допускали. И эта дискредитация лучшего в России горсовета (я бывала тогда в Моссовете и могу сказать, что у нас состав был сильнее), я убеждена, привела к дискредитации законодательной власти вообще. Не только в Петербурге, но и во всей стране. И так мы пришли к нашему нынешнему парламенту.

У Собчака была четкая цель – сделать из Совета… не подобает пожилой женщине, доктору наук говорить непристойные слова…, но он хотел сделать из совета, извините, г… Конфликт начался сразу. “Он стал хозяином города”, – так сказал в фильме о Собчаке, по-моему, президент Медведев. Медведев-то хоть понимает, что должно быть разделение законодательной, исполнительной, судебной властей?

Но “хозяин города” – сказано точно. Это так и было, он всячески этого добивался. Он добивался права роспуска горсовета и районных советов. Ни больше, ни меньше. Не добился. Причем он использовал недопустимые методы, просто прямую ложь.

Дело дошло до того, что 30 марта 1992 года Санкт-Петербургский городской совет народных депутатов решил считать целесообразным освободить от занимаемой должности мэра Санкт-Петерурга Собчака. Этот документ послали Ельцину. Вот что мы писали президенту о Собчаке: мэр города “упорно добивался выведения исполнительной власти из-под контроля представительной”.

- Ельцин не отреагировал?

- Нет. Далее, берем решение уже 19-й сессии горсовета от 28 апреля 93-го года. Совет решил признать неудовлетворительным отчет мэра Санкт-Петербурга Собчака о деятельности администрации… Об этом можно много рассказывать, но главное в том, что когда он был председателем Совета, он деятельностью Совета не занимался. В то время Собчак был увлечен различного рода презентациями, поездками за рубеж, новыми костюмами. А как только он стал мэром, он уже имел вокруг себя команду (Путин уже там был), и тут же началось разграбление города.

И президент Медведев, и премьер-министр Путин ставят в заслугу Собчаку то, что он вернул городу его первоначальное название. Это неправда. Депутат Скобейда внес на 7-ю сессию Ленсовета проект решения о возвращении городу его исторического названия. И 7-я сессия приняла решение номер 25 от 30 апреля – провести опрос.

Члены демократических партий (Свободная демократическая партия Россия и другие) начали действовать – раздавали листовки, газеты у метро… Действовали очень активно. А Собчак молчал. Наконец, в последний день накануне опроса он выступил с обращением к ленинградцам и сказал: “Решайте сами”. Город переименовали по результатам опроса населения. Я категорически не хочу, чтобы люди ставили переименование города в заслугу Собчаку.

Еще один пункт, который требует нашего внимания – это соблюдение законности, что Путин и Медведев также ставят в заслугу
Не знаю, смогу ли я назвать еще одного государственного деятеля такого ранга, настолько пренебрежительного по отношению к закону
Собчаку. Извините, но все ровно наоборот. Не знаю, смогу ли я назвать еще одного государственного деятеля такого ранга, настолько пренебрежительного по отношению к закону. Начнем с простой вещи: вот передо мной стопка решений, принятых Собчаком и отмененных затем горсоветом. Касаются они в основном имущества, зданий. Юридические заключения, на основании которых Совет отменял решения, давал не кто-нибудь, а Дмитрий Козак. Он очень грамотный юрист и очень нам помогал.

У меня полно этих заключений. Например, знаменитое решение по “Новой Голландии” (престижный район Санкт-Петербурга. – РС). Собчак отдал архитектурный ансамбль на откуп какой-то неизвестной фирме. Условия для города были настолько невыгодными, что депутаты ахнули, когда увидели. Или вот “Анализ нормативных документов, издаваемых мэром и вице-мэром Санкт-Петербурга”. И вот перечень этих распоряжений и вывод о том, какие законы они нарушают: о собственности, о местном самоуправлении, Гражданский кодекс, кодекс РСФСР об административных правонарушениях, законы СССР о кооперации, о предприятиях и предпринимательской деятельности и т.д. Эту бумагу мы отправили Борису Николаевичу Ельцину 15 января 92 года. Не отправили – я ему в руки отдала.

- Результат?

- Никакого. Но по поводу того, что Собчак “первый нам указал, что нужно соблюдать законы” – чья бы корова мычала….

- Собчак не единственный, кто привлекал тогда внимание.

- Когда я смотрела фильм о Собчаке 19 февраля, я все думала: а когда же речь зайдет про продовольствие? Когда скажут, что Собчак спас город от голода? Но эта тема закрыта для них, и поднимать ее они не хотят и не будут. Потому что они знают, что я не буду молчать.

Все просто… Осенью-зимой 1991 – 1992 года город остался без продовольствия. Вины в этом ни Собчака, ни моей, ни председателя комитета по продовольствию, т.е. исполнительной структуры, не было. Частично продовольствие попрятали. Ну и не было его физически в стране.

После путча 1991 года экономические реформы очень долго не начинались. Прибалты первыми отпустили цены. И тогда начался бешеный вывоз из Петербурга остатков продовольствия. Я поняла, что надо вводить карточки на остатки продовольствия. Я, блокадница, понимала, что значит для нашего города введение карточек. Но это было необходимо. Талонов уже была масса – на молоко, мясо, колбасу, водку. На заседании руководства Петербурга поддержал меня только Александр Николаевич Беляев, он тогда был председателем финансово-экономической комиссии. Он меня поддержал, и мы ввели карточки. Введением этих карточек мы на какое-то время удержали ситуацию.

А дальше я стала узнавать, исключительно по слухам, что нашему городу выделены квоты на продажу леса, металлов и других товаров
Я стала узнавать, исключительно по слухам, что нашему городу выделены квоты на продажу леса, металлов и других товаров для бартера в обмен на продукты
для бартера в обмен на продукты. Какие квоты? Где квоты? Официально никто ничего не знает. Я написала запрос Собчаку и получила ответ, правда, нескоро. Была создана рабочая группа для расследования этой ситуации.

И, если говорить очень коротко, то дело было так: договоры были заключены бог знает с какими фирмами. Фирмы были совершенно явно подставные, однодневки. Лицензии на вывоз сырья выдавались нашим питерским комитетом по внешнеэкономическим связям, то есть его руководителем Путиным. Подписывал их либо он сам (редко), либо его заместитель Аникин. Они не имели права выдавать эти лицензии. И товары с этими лицензиями уходили за рубеж. А продовольствие не поступало. И не поступило.

- На какую сумму было продано сырья?

- Это зависит от цен на сырье. Еще одной особенностью этих соглашений было то, что в них были очень занижены цены. Например, на редкоземельный металл скандий. Эксперты, к которым обратилась я, дали одну цифру. Позже журналист “Ведомостей” Владимир Иванидзе у других экспертов выяснил другую цифру. По их данным, цены в контракте на редкоземельные металлы были занижены не в десятки, а в сотни раз. Но Иванидзе выгнали из “Ведомостей” в тот же час, как он это написал. Он уехал из страны… Кстати, при первых подсчетах я упустила вывезенный алюминий.

Что касается скандия, в контракте указана цена 72,6 дойчмарки. В реальности цена самого дешевого скандия – 2000 долларов за килограмм, это в сорок раз выше цены, указанной в контракте. А в 1992 году, когда этот металл был вывезен, цена на металлический порошок скандия составляла 372 000 долларов за килограмм. В сотни раз выше. Скандия было вывезено 7 килограммов… Вот и умножьте! В целом по этим контрактам речь шла о миллионах, о десятках миллионов долларов прибыли. Этим делом занимался не только Путин, но и Собчак…

Когда Егор Гайдар спохватился, что в Петербурге происходит что-то невероятное с этим бартером, он отреагировал. А спохватился он потому, что я известила Федора Шкруднева – на тот период и.о.
Лицензии на вывоз сырья выдавались нашим питерским комитетом по внешнеэкономическим связям, то есть Путиным. И товары с этими лицензиями уходили за рубеж. А продовольствие не поступало.
представителя президента в Санкт-Петербурге; в этом мне очень помогал тогдашний председатель Ленсовета Александр Беляев. Все наши материалы мы отослали Гайдару.

И тогда Гайдар написал резкую бумагу, в которой было сказано, что выдавать лицензии на вывоз сырья за границу имеют право только уполномоченные Министерства внешнеэкономических связей. В Северо-Западном федеральном округе таковым является Пахомов. Пахомов пришел ко мне и говорит: “Вы только посмотрите, Марина Евгеньевна, что делается!” И в этот момент Собчак составляет протокол “о сотрудничестве между мэрией Санкт-Петербурга и Министерством внешнеэкономических связей Российской Федерации” (см. фотокопии первого , второго, третьего и четвертого листов – РС).

Потом Петр Авен, тогда глава МВЭС, издает приказ “О статусе уполномоченного МВЭС России по Санкт-Петербургу”. Убирают Пахомова. Путинский Комитет внешнеэкономических связей в мэрии делают комитетом двойного подчинения и дают ему право подписывать лицензии. Собчак закрыл Путина грудью. Но остается еще один момент. Не подтверждены уже выданные Путиным лицензии на вывоз сырья. И тогда Собчак пишет очень хитрое письмо Гайдару: “Нам выделены квоты на такое-то и такое-то сырье. На него уже выданы такие-то и такие-то лицензии. Однако отправка задерживается. Если мы сейчас не будем дальше действовать, то город останется без продовольствия, мы потеряем доверие у населения. Я предлагаю следующее: продолжать выдавать лицензии”.

И Гайдар пишет: согласен. На что журналист Владимир Иванидзе (не я, а Иванидзе!) откликается так: либо подпись на документе Гайдара подделана (что я не исключаю совершенно; числа на документах исправлены несколько раз, особенно на авеновских…), либо Гайдар вел двойную игру. Для меня это было абсолютным нонсенсом. С одной стороны, Гайдар как председатель правительства налагает категорический запрет на выдачу лицензий кем бы то ни было, кроме уполномоченных МВЭС, с другой – соглашается с этим хитроумным, двусмысленным письмом Собчака.

В одном из своих последних интервью Собчак говорит обо мне: “Из-за Салье, из-за всех этих проволочек не поступило продовольствие в город”. Да не из-за меня. Продовольствие не поступило, потому что не существовало фирм, которые должны были его поставить.

- На кого были зарегистрированы фирмы?

- Известных лиц среди них нет, кроме одного – Григорий Мирошник. К тому времени он уже успел отсидеть два раза в тюрьме, возглавлял фирму “Интеркомцентр”. Он получил огромную партию – 150 тысяч тонн дизельного топлива. Неслабо. И с ним был подписан контракт и лицензию выдали.

Когда наша рабочая группа закончила свою работу, был составлен огромный отчет. Он был вынесен на заседание президиума. Президиум его одобрил, и мы отправили его в прокуратуру. В отчете я не настаивала на ответственности Собчака, а только главы комитета по внешнеэкономическим связям Путина. Иначе президиум просто не утвердил бы отчет. Против Собчака не пошли бы.

Прокуратура долго не отвечала, затем ответила, что она вызывает по этому делу какого-то секретаря Ленсовета Голубева. Причем тут этот Голубев? Непонятно. Тогда я отвезла этот отчет начальнику Контрольного управления администрации президента Юрию Болдыреву. Я ему позвонила, и мы тут же встретились. Он действовал очень оперативно. Во-первых, он прямо при мне написал письмо Авену (от 31 марта 1992 г.) :

“Уважаемый Петр Олегович! В Контрольное управление администрации президента Российской Федерации поступили материалы от депутатов рабочей группы Санкт-Петербургского городского совета народных депутатов, свидетельствующие о возможной необходимости отстранения председателя Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга Путина В.В. от занимаемой должности. В связи с этим прошу Вас не рассматривать вопрос о назначении Путина В.В. на какие-либо должности впредь до рассмотрения этих материалов Контрольным управлением”.

После чего Собчак мгновенно назначил Путина уполномоченным МВЭС по Санкт-Петербургу, с двойным подчинением. Собчак при этом сказал: “Я его назначу, если только он выше не пойдет в Москве”. Ну вот. Путина назначили, а Болдырева сняли. И он мне не ответил. Жаль. Вот и вся история. В прокуратуре дело так и осталось не расследованным. Как вы понимаете, история с лицензиями, с продовольствием, десятками миллионов долларов, которые тогда заработали люди, к этому причастные (я не знаю, кто; люди, которые этим занимались), очень крепко связала Собчака и Путина. Это видно по всем документам. Собчак знал о всех деталях этого дела. Он
Собчак знал о всех деталях этого дела. Он “закрыл” Путина.
“закрыл” Путина.

А письмо Гайдара, в котором он согласился с иезуитскими формулировками Собчака, закрыло все. Путину разрешили оформлять лицензии и узаконили лицензии, выданные ранее. Само оформление лицензий ниже всякой критики – на некоторых дат нет, на некоторых печатей нет, подписей. Чего там только не было – масса нарушений.

Таким образом, Собчак закрывает Путина. И с этого момента они связаны накрепко этими миллионами… А тут еще этот “Континент”…

- Что за “Континент”?

- В мае 1991 года я была в служебной командировке в Берлине. Ездили я, председатель комиссии по продовольствию Ленсовета и заместитель председателя комитета по продовольствию (т.е. исполнительной структуры) Добровольцев (порядочный человек, очень… Он давно в Испании). Мы ездили за картофелем и за мясом, должны были заключать договора. У нас должна была быть встреча с некой госпожой Рудольф. Она была главой фирмы “Норунг” и бывшим сотрудником “Штази”.

Мы с ней договариваемся о встрече, и она говорит, что не может с нами встретиться в это время, потому что у нее переговоры на очень большую сумму и тоже с петербургскими людьми. Мы в нее вцепились мертвой хваткой. Мы ей говорили: “продовольствие – это мы, больше никто”. Мы выясняем, что она заключает договор на 90 миллионов немецких марок на 60 000 тонн мяса.

- С кем?

- Мы не знаем – с кем. Я звоню Собчаку, говорю, что расчеты идут через Внешэкономбанк (это мы узнали). Собчак позвонил и сообщил, что он проверил, и никаких сумм на Внешэкономбанк не поступало. И тут мы узнаем про фирму “Континент”. Фирме “Континент” еще премьер-министром СССР Валентином Павловым когда-то была поручена закупка продовольствия и других товаров для Ленинграда. Мясо это поступало в Россию и шло, минуя Ленинград, в Москву. И все это происходило накануне путча 91-го года. Уж не путчисты ли это запасались мясом, чтобы, как только они закончат свои дела, выбросить мясо на прилавки? Так или иначе, но согласитесь, весьма странно, что этот самый “Континент” продолжал закупать продовольсвие и в 1992 году. Я написала запрос главному государственному инспектору РФ, начальнику Контрольного управления администрации президента Юрию Болдыреву. Ответа я на этот запрос не получила – Болдырева быстро сняли.

Время шло, и Собчак, несмотря на все свое очарование (его дар оратора, дар нравиться, должна согласиться, бесспорны), не пользовался в городе популярностью. И только в самом центре и “самые интеллигенты”, я бы сказала, поддерживали его. А в спальных районах он потерял свой рейтинг. И дело тут не в сопернике… Эта история с его квартирой, с уголовным делом… В один прекрасный день с помощью Путина Собчак улетел на самолете в Финляндию, а оттуда в Париж.

Ну, а как только Борис Николаевич отдал бразды правления Владимиру Владимировичу, Анатолий Александрович решил, что все теперь в порядке, он неподсуден и под защитой Владимира Владимировича… он может спокойно вернуться в Россию. Что и сделал, и был абсолютно не прав. Дело кончилось плохо. Я думаю, что вряд ли он умер своей смертью. Потому что все обстоятельства этой смерти были очень странными, и Людмила Борисовна на следующий день после его смерти сама высказала такое предположение. Правда, еще через день ей, наверное, хорошо объяснили все, что надо, и она отказалась от этой версии. Возможно, нужно было бы провести эксгумацию.

- Возвращаясь к докладу рабочей группы о деятельности Владимира Путина. Он был сделан в 1992 году, а начал широко цитироваться только в 2000 году. В чем причина?

- Да, действительно, его стали широко обсуждать только через 8 лет. Потому что до этого доклад никого не интересовал. В 1999 – 2000 году я уже жила в Москве (работала для Свободной демократической партии России – СвДПР) . И вот 30 декабря ко мне на работу пришел корреспондент НТВ Евгений Ревенко и стал задавать вопросы про этот доклад и про Путина, из чего я поняла – что-то не то происходит. СМИ давно мной не интересовались.

Это было 30 декабря. А 31-го Ельцин объявил о своем преемнике. Тут я поняла, в чем дело. А на НТВ из моего длинного интервью прозвучало 2-3 фразы. Энтэвэшник все добивался, чтобы я все сказала прямо. Но я понимала, что дело какое-то серьезное, и отвечала уклончиво. А потом я стала звездой мировой прессы. В течение января у меня перебывали представители ведущих СМИ всего мира. Кого только не было.
Убьют меня. Наташа очень боится

Путин в книге “От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным” (книга вышла в 2000 году. – РС) написал такую фразу (почти цитирую): “Да в том то и дело, что не было никаких лицензий. Ну не было их” (“Лицензии мы не имели право давать. В том-то все и дело. Лицензии давали подразделения министерства внешнеэкономических связей. Это федеральная структура, не имевшая никакого отношения к администрации города”. – РС). А они все у меня в папке лежат…

Убьют меня. Наташа (сестра. – РС) очень боится.

- Были прямые угрозы?

- Нет.

- Почему вы переехали?

- Я переехала из-за Юшенкова. Мы договорились с Юшенковым о встрече, это было в начале 2000 года. Мы, свободные демократы, хотели объединяться с ним. У нас были всегда очень хорошие отношения с Сергеем Николаевичем. И я увидела в его кабинете человека, которого я не хотела видеть никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах. Я не назову вам этой фамилии. И тогда я поняла, что лучше уехать. А Сергей Николаевич вскоре был убит. С 2000 года я не давала интервью либо предупреждала журналистов: о Путине – ни слова. Я переехала сразу, а Наташа через несколько месяцев – нужно было доделать дела в Москве.

- Вы не хотели уехать за границу?

- Нет. Я человек своей страны. Я космополит, безусловно, но жить могу только в своей стране… Я рада моему виду на озеро гораздо больше, чем была бы рада такому креслу, в котором восседала Людмила Нарусова в фильме о Собчаке.

– В СМИ разошлась информация о телеграмме, якобы присланной вам на Новый 2001 год: “Желаю крепкого здоровья, а также возможности им пользоваться. В.В. Путин”. Было такое?

- Нет. Ничего подобного. Наверное, если бы она пришла на мой официальный адрес в Петербурге, то мне бы сообщили. С Путиным лично мы встречались два или три раза. Два хорошо помню. Один раз присутствовала вся наша рабочая группа, куда Путин пришел со своей бумажонкой (справкой о выдаче квот на экспорт сырья. – РС), а второй раз мы были вдвоем с Юрой Гладковым, моим заместителем. Юра уже умер. Когда в 2000 году у него пытались брать интервью, он категорически отказался.

- Почему?

- Боялся. Мне он так и объяснил: “Нет, Марина Евгеньевна, я не могу”.

- Почему именно Путин, по вашей версии, стал преемником?

- Трудно объяснить. Знаю только, что Собчак и Ельцин не любили друг друга…

Доминанта исполнительной власти была заложена именно при Собчаке . Ведь потом горсовет и меньше стал, и реже собирался…. И этот петербургский стиль, несомненно, повлиял на нынешнюю власть. Да и потом, из всех демократов, которые были в Петербурге, кроме Чубайса (можете убить меня за то, что я так говорю), кроме Чубайса, никто не попал.

Когда наш координационный совет обсуждал, поддерживать или нет Путина на выборах 2000 года, именно голос Чубайса “за” решил все. Гайдар, кстати, не голосовал. Я, Лев Пономарев, Константин Титов на рельсы ложились, чтобы его не поддерживали.

- Другие члены координационного совета знали о вашем отчете по поводу Путина ?

- Специально я об этом не говорила… Но, например, “Новая газета” к тому времени опубликовала статью Олега Лурье об этом.

И вот, благодаря Чубайсу, голосов “за Путина” хватило. Я тогда сказала: “Анатолий Борисович, мой лимит доверия к вам исчерпан”. Теперь остается только злорадствовать: “я вам говорила”. Я сразу поняла, что Путин – это надолго. Мне возражали – “ну, на два срока”. Нет, я говорила – он что-нибудь придумает. Сегодня Медведев несамостоятелен, а Путин после Медведева вернется обратно на пост президента.

- Есть ли надежда на объединение оппозиции?

- У меня нет. Я вообще думаю, что Россия просто развалится на части.

- Тогда, в 1991-93 году, тоже была такая угроза.

- Но тогда был народ, который этому противостоял. А сейчас его нет, – сказала Марина Салье.

Эфирную версию интервью с Мариной Салье слушайте в программе Дмитрия Волчека “Итоги недели” в субботу 6 марта.

****

Марина Салье родилась в 1934 году в Ленинграде. В 1941- 1942 гг. находилась в блокадном Ленинграде. По профессии геолог, с 1957 г. – доктор геолого-минералогических наук. До 1990 года работала в Институте геологии и геохронологии докембрия АН СССР. Автор более ста научных работ по геологии.

С 1987 года Марина Салье – активист и лидер демократических организаций и движений. Была лидером Ленинградского народного фронта (1988 – 1990), лидером Межрегиональной ассоциации демократических организаций (1989 -1990). В 1990 году стала одним из инициаторов создания и идеологом Свободной демократической партии России (СвДПР), активно участвовала в движении “Демократическая Россия”.

В 1990 – 1993 годах Марина Салье была избрана депутатом Ленинградского городского Совета и стала председателем комиссии по продовольствию. Одновременно в 1990 -1993 годах была народным депутатом России.

Марина Салье – автор книг “Мафрупция, мафрупция! Мафия и коррупция” (1994), “История Свободных демократов России” (2000) и других.

http://www.svobodanews.ru/articleprintview/1972366.html

В понедельник в престижной Высшей школе политических наук (Sciences-Po) в Париже состоялся показ фильма Андрея Некрасова и Ольги Конской «Уроки русского» с последующей дискуссией в присутствии режиссера, Андрея Некрасова. Большой амфитеатр был полон, а завершился показ трагического фильма бурными аплодисментами. http://www.rfi.fr/acturu/articles/123/article_5634.asp

Для тех, кто не видел фильм, в нескольких словах его содержание.

Во время августовских событий 2008 года Андрей Некрасов и Ольга Конская намеренно оказываются по разные стороны барьеров: Некрасов – в Грузии, Ольга в Южной Осетии. Оба они проводят по отдельности, а затем, воссоединившись, вместе – журналистское расследование. Вот несколько деталей.

По свидетельствам очевидцев, операция в Цхинвали была заранее подготовлена российской стороной – жителей попросили по возможности покинуть город, и эвакуация началась уже 2го августа. Параллельно, велись провокации против грузинских сел на территории Южной Осетии, с жертвами, в надежде спровоцировать ответные действия грузин.

Многочисленные кадры российских и западных телеканалов происходили, как выясняется из фильма, из грузинских источников. Только разрушенные грузинские села выдавались российскими и западными каналами за осетинские, а раненые или убитые грузины назывались осетинами. Со стороны России, это было, возможно, преднамеренной дезинформацией, а со стороны западных СМИ – профессиональной недобросовестностью или же доверчивостью к российским источникам.

Авторы фильма особо оспаривают российские заявления о геноциде, совершенном грузинами против осетинского народа. Ольга Конская терпеливо ищет в Цхинвали трупы и раненых. Выясняется, что убитых было от силы несколько десятков, в основном военных, а не 2000 человек, как утверждали российские руководители. Выясняется также, что основные бомбардировки Цхинвали, где разрушено в общей сложности 5% построек, были произведены российской авиацией 9 августа.

После расследования российско-грузинской войны 2008 года, авторы фильма обращаются к истории более старых времен – абхазской войне, которая характеризовалась «незамеченной» мировой общественностью этнической чисткой. От 250 000 до 300 000 этнических грузин, которые составляли большинство населения Абхазии, были оттуда насильственно выселены. Сам по себе этот факт известен, но малоизвестны подробности этого выселения, которое сопровождалось чудовищными преступлениями – зверскими убийствами, массовыми изнасилованиями, издевательствами и пытками, которые совершались в основном донскими казаками и «добровольцами», среди которых было немного абхазов. В фильме об этом рассказывают очевидцы и жертвы.

После оживленной дискуссии я подошла к Андрею Некрасову и задала ему несколько вопросов о восприятии его фильма российскими и западными зрителями.

МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Мы всегда без всяких условий были готовы разговаривать со всеми. Если, конечно, у нас нет никаких препонов для того, чтобы разговаривать, переговаривать, решать конкретные вопросы. Но насколько я понимаю, и российское руководство само заявляет, что оно не желает разговаривать с демократически избранным правительством Грузии. Это выбор их. Я думаю, что это свидетельствует об отсутствии демократической культуры, к сожалению, на этом этапе в высшем руководстве в том смысле, что, не понимая, как можно не уважать демократический выбор соседних народов, я думаю, что это не очень, как бы, отвечает интересам России. Но это им решать – у нас свои задачи, у нас свои проблемы, во-первых.

Во-вторых, что касается того, можно ли нам договариваться, в целом, договариваться о чем-либо? Есть конкретный вопрос, там, гуманитарный, который решается. У нас сейчас нет дипломатических отношений по совершенно конкретной причине, но есть швейцарская сторона, которая представляет интересы обеих стран друг у друга. И какие-то гуманитарные вопросы, технические вопросы через третью страну решаются.

Можем ли мы договариваться как государство с государством? Да, можем, если российское государство будет признавать грузинское государство. И то, что они сегодня не только отказываются признавать грузинское демократически избранное руководство, они отказываются признавать Грузию. Россия реально, как бы, с карты убрала своим волевым решением, односторонним решением убрала грузинское государство в своем понимании и в своем правовом пространстве. Поэтому не Грузия устранилась от России, а Россия попыталась внутри России устранить Грузию. Вот это и произошло.

Потому что когда мы говорим о том, что… Когда они говорят о том, что, вот, мы готовы договориться с Грузией. Но что-то Грузия в их понимании и моем понимании, понимании грузинского народа – не совсем совпадающие понятия. Чего-то Грузии, которую они чертят в своих школьных учебниках, на своих кремлевских картах, – этой Грузии чего-то не достает. Того, что мы привыкли, мы, все грузины, привыкли видеть здесь, что мы видели в течение столетий, тысячелетий. Грузинскому государству больше веков, чем российскому. И поэтому когда они так чертят «Вот, мы так видим Грузию», ну, тогда договорились тогда, что и Грузия, которую вы видите, воображаемой гипотетической Грузии в тех границах, которые вы видите. А с той Грузией, которая реально существует… Она готова с вами разговаривать. Если вы ее признаете, скажете «Да, это страна, да, у нее есть руководство, да, у нее есть народ. Да, он маленький народ, но многонациональный, но он заслуживает уважения как и все маленькие небольшие народы», мы готовы с ним разговаривать. Конечно, мы были бы ненормальными при этих условиях не разговаривать с великой Россией.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну вот, кстати, вы готовы разговаривать с Россией по поводу, например, авиаперелетов? Ваша реакция последовала на следующий же день после предложения господина Медведева. Вот, авиаперелеты – насколько подобный подход как раз к вопросу российско-грузинских отношений поможет восстановить хоть какую-то картину нормальных отношений, все-таки, учитывая, что не так давно в 2008 году Россия тоже пыталась восстановить авиаперелеты с Грузией, и буквально через несколько месяцев российские военные оказались на территории этой страны?

М.СААКАШВИЛИ: Ну, вы знаете, во-первых, у меня складывается впечатление, что там постоянно шла какая-то борьба, какая-то неразбериха, потому что у нас конкретно: «Да» у нас это означает да, «Нет» означает нет. Мы редко говорили очень «Нет», почти всегда говорили «Да» на все.

У них да… Ну, бывают другие народы, там, у которых «Да» означает нет, и наоборот. Но у теперешней российской политической культуры – не у россиян в целом, а, как бы, тех людей, которые принимают решения, – третий путь. Не японский, не европейский – какой-то свой, особенный. То есть «Да» и «Нет», в принципе, ничего не означают, они вообще просто ничего не означают. И в целом поэтому дело не движется.

И я столько раз слышал, что, вот, мы… Я выходил от Путина, он говорит: «Через 2 дня мы вам отменим визовой режим». И я всегда слышал, он – человек слова. Ждали мы 2 дня, 2 месяца, там, 2 года и до сих пор ждем. Так что, то ли он не принимал решения, то ли он менял свое мнение. То ли не подчинялись ему кто-то, то ли потом, то ли с самого начала это все было, как, бы просто для красного словца сказано.

Поэтому когда я слышу «Вот мы готовы отменить визовое сообщение», конечно, надеемся, что мы будем двигаться в этом направлении. И будем двигаться в этом направлении не к коммунизму – Советский Союз двигался много десятилетий, он, как бы, отдалялся, как говорится, а потом Советский Союз приказал долго жить.

Поэтому с нашей стороны ситуация конкретная – мы практически ничего не ограничиваем. То есть практически свободно, почти без всяких препонов россияне могут уже въезжать в Грузию. У нас на наших курортах очень много российских туристов. У нас, в принципе, очень много российских бизнесменов. Ну, гораздо больше, чем многие могут представить. У нас есть российские спортивные команды, деятели культуры и так далее, и тому подобное. То есть обычные люди.

Я, вот, прошлым летом иногда детские экскурсии, которые приходили сюда в президентский дворец, я их отвозил недалеко отсюда в парк на горе, и там 3 или 4 раза я пообщался, и, как бы, они там находились случайно с группой российских туристов. Или, там, 2-3-4 человека, семьи, которые просто приезжают, как они привыкли ездить. То есть ничего им в этом не мешает.

Я слышал много трагичных историй, когда люди, у которых умирали родственники, грузины, я имею в виду, в России, или какие-то там гуманитарные – там, надо было на срочную операцию ехать, потому что у них первая операция там или вторая тоже у того же врача, у которого вся история болезни, им не давали виз. Таких историй я наслушался.

Их по телевизору не показывают. Показывают, если там какого-то крупного фсбшника мы не пускаем. Слава Богу, что не пускаем. Надеюсь, что всех мы останавливали на границе. Всех тех, кто пытались там, где мы контролируем, проникнуть. Но, вот, когда человеку реально нужно ехать с операцией или, там, к больному родственнику, его не пускают.

И еще раз говорю, вот эти вещи – они могут сами закончить. Когда будут они что-то отменять – не будут что-то отменять, это их дело. На самом деле, если они не отменят, допустим, эмбарго на наше вино… На этом этапе мы очень много пострадали от их эмбарго. На этом этапе, конечно, нам, с одной стороны, это вино надо продать, поэтому будет полезно, если они откроют. Но с другой стороны, в смысле качества, а именно благодаря российскому эмбарго, качество грузинского вина просто, действительно, очень здорово повысилось.

И если нам вдруг опять откроют шлюзы российского рынка, будет ли это качество таким сохраняться? Некоторые у нас задают и этот вопрос. Поэтому тут у каждой ситуации есть и положительные, и отрицательные стороны. И мы научились приспосабливаться – не присобачиваться, как говорят, а приспосабливаться именно и находить себе более человеческие условия. И через какое-то время, в принципе, вот это знаете как? Как рудимент – он через некоторое время отпадает, и уже про него не вспоминаешь. Когда перестроились люди, перестроилась экономика – не только наша, всего постсоветского пространства. Если посмотреть на цифры, Беларусь, Молдова, Украина, Средняя Азия – небо и земля: где были 2-3 года тому назад и где они сейчас. У них объем торговли с Россией резко сокращается и резко увеличивается совсем с другими странами. И это отражает не просто объективные экономические тенденции, но, к сожалению, зависимость экономики от политики внутри России.

Когда экономика зависит от политики, там экономики не остается, остается только политика. Поэтому экономика пошла туда, где нет политики. И в этом смысле Грузия, конечно, не исключение, мы первыми познали это. И то, что Грузия выжила, это был прекрасный пример для стран Средней Азии, для других стран бывшего Советского Союза. Я думаю, что мы, как бы, за счет своих собственных болячек очень многим проложили дорогу, показали путь на другую альтернативу, на другое видение хотя бы соседского мира такого нашего.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы упомянули постсоветские государства. Не могу не задать вопрос по Украине. Там скоро выборы. Какие вы могли бы сделать прогнозы? Некоторые аналитики считают, что возможно очень серьезное гражданское противостояние внутри Украины и вмешательство России – в Крыму раздаются российские паспорта.

М.СААКАШВИЛИ: Ну, то, что некоторая кремлевская стратегия, все готовят крымский вариант – это не секрет ни для кого в мире, кто этим интересуется и кому это, вообще, кому это не безразлично. И это не секрет для наших друзей в Украине, мы все это знаем прекрасно. Ну, конечно, то, что какой-то вариант сепаратизма в Крыму готовится Россией как рычаг давления на любое украинское руководство, какое бы ни проявилось, это совершенно очевидно.

У меня дружеские отношения со всеми основными кандидатами на украинских выборах. Я был совсем недавно, я пересекся в Германии с Юлией Тимошенко, безусловно, очень талантливым политиком, и потом слышал ее очень внятные четкие заявления по грузинской тематике. Мои очень близкие отношения с президентом Украины не секрет, у нас всегда были очень хорошие, деловые отношения с Виктором Януковичем и с другими действующими лицами.

На самом деле, я когда был в Киеве, в институте было несколько президентских кандидатов. Многие из них, наверное, и не рассчитывают выиграть, но с некоторыми из них у меня дружеские отношения еще со студенческих времен, так что это не вчерашние отношения. И они все время углублялись и улучшались. Так что в этом смысле Украина будет безвозвратно в любом случае двигаться в Европу. Главное, чтобы она получила сильное руководство. Любое сильное украинское руководство, может быть, будет раздражать имперские амбиции каких-либо деятелей в Москве, но будет очень хорошо для Украины и будет очень хорошо для всех нас, для стран бывшего Советского Союза, включая Россию. И поэтому я думаю, что в результате этих выборов, надеюсь – не надеюсь, а я думаю, так и будет – мы получим сильное украинское руководство.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А война в Крыму – насколько вы верите в возможность?

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что на этом этапе у России нет технологического превосходства в Вооруженных силах над украинскими вооруженными силами, и у них не может быть количественного превосходства в отличие от того, что было в Грузии – Украина в 10 раз больше, чем Грузия. Поэтому, конечно, я надеюсь, что ничего подобного произойти не может на этом этапе. Хотя, как мы слышали активные разговоры про быструю модернизацию российских Вооруженных сил, про закупку технологий на западе. Ну, это все рассчитано на то, чтобы получить в том числе и технологическое превосходство над Украиной, над Польшей, над странами Балтии, над странами Южного Кавказа и над странами Средней Азии.

Совершено очевидно, что от тех людей, которые уже продемонстрировали, что для восстановления постимперского пространства, они готовы пойти на прямую агрессию, конечно, эти все движения не могут более или менее честных активных наблюдателей оставлять без участия. Это серьезный и очень серьезный вызов всем.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А как вы думаете, когда-нибудь Европа, Запад сделают что-либо более действенное для осуществления деоккупации Грузии?

М.СААКАШВИЛИ: То, что в правовом смысле Россия оказалась в полной изоляции, это ни для кого не секрет. Только вульгарный Уго Чавес. Мне бы на месте российских руководителей было бы стыдно в компании Чавеса долго красоваться. Он как бы за ним пошел. Когда великой Россия понадобилась для доказательства своего величия Науру, которое сейчас тонет, в принципе… Я помню, когда сдавал экзамен на Факультете международных отношений, там был один экзамен по географии, один такой вопрос, когда хотели просто снизить тебе отметку. Но были заранее все осведомлены: «Покажите на карте Науру». А почему? Потому что Науру на советских картах не было. Откуда я помню вот это Науру, название? Так что когда великой России понадобилось уже доказать свое величие, призвать не менее великого Науру, то это уже у них проблемы.

Проблемы у них безусловно есть. Проблемы у них будут увеличиваться. Не надо быть большим Нострадамусом, чтобы это предусмотреть. Потому что они выбрали путь, который абсолютно далеко – сделать из Грузии врага себе, не думая, что даже Николай I и другие русские политики в XIX и в XVIII веке, и до этого Петр Великий были в стократ более предусмотрительными и осторожными, и национальными в этом вопросе.

Не знаю, что в школе КГБ такого преподали теперешним людям, которые принимают решения, но я думаю, что явно неправильная интерпретация региональной политики. Так что в этом смысле Грузия будет интегрироваться в Европу, совершенно очевидно. Мы сейчас подписали практически облегченный визовой режим, почти безвизовой режим. У нас самые лучшие условия из всех тех, которые до сих пор были подписаны, с другими странами, в том числе с Россией.

Мы работаем над режимом свободной торговли, у нас уже есть режим свободной торговли с Турцией, работаем спокойно со всеми странами СНГ кроме России. У нас хорошие договорные отношения со странами Ближнего Востока, и с США мы сейчас тоже двигаем процесс с конгрессменами по свободной торговле с Грузией.

Так что в этом направлении мы идем, мы работаем над соглашениями об Ассоциации между Грузией и ЕС. Я думаю, что об этом трудно было даже вслух говорить где-то 2 года тому назад. И я думаю, что в этом смысле Россия со своей агрессией в каком-то смысле нам помогла. Ну, вряд ли за это мы должны ей сказать спасибо, просто факт остается фактом. Она этого не хотела, но она нам помогла. Мы безвозвратно уже двигаемся в европейском направлении.

И это отражается в нашей экономике очень здорово. Грузия движется туда не потому, что мы были против России или Россия была против нас, нет. Потому что мы очень отличаемся по всем параметрам от постсоветских стран. Россия заставила нас, помимо того, что мы тоже этого очень хотели, еще больше подстегнула нас, чтобы сделать практически невозможное. Мы – первая страна в Восточной Европе по бизнес-климату, согласно Всемирному банку, мы первый борец с коррупцией в мировом масштабе согласно Transparency International. За 5 лет ни одна другая страна в мире не достигла большего прогресса, чем Грузия. То есть первый борец с коррупцией, первый реформатор Европы за пятилетний период согласно опять Всемирному банку, одна из трех самых некоррумпированных стран в Европе согласно Европейскому банку реконструкции и развития. Самый из всех не нефтепроизводящих стран, самый маленький ущерб по экономике – в 3 раза меньше чем у России, в разы, во много раз меньше, чем у многих стран Восточной Европы и Украины.

И это несмотря на войну. Плюс кризис. То есть все это говорит о том, что у нас есть хорошее будущее. И в этом смысле, конечно, мы не хотим быть одни. Поэтому создано Восточное партнерство. Там активно участвует сейчас и Украина, и Белоруссия, и Молдова, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, И, конечно, это все помогает нам. Помогает выжить и выстоять. Иллюзии того, что кто-то за нас решит наши проблем, конечно, никогда не будет.

Но когда нам говорили, что давайте вы не вступайте ни в Евросоюз, ни в НАТО, и тогда, может быть, мы вам поможем, я в это тоже не верю. Вот, пожалуйста, прекрасный пример – Молдова. Столько лет она практически все, что от нее требовала Россия, выполнила. И где сейчас Приднестровье? Воз и ныне там. И нейтралитет она объявила, и даже не ездила на ГУАМ, президент не ездил там на Восточное партнерство – у их такое, очень маленькое партнерство было. Каким образом это все отразилось на решении их проблем? Проблемы только усугубились. Поэтому кто-то был там, дали бы нам конкретные предложения – это дело прошлое – мы бы на это пошли. Ничего конкретного мы от них никогда не получали, кроме угроз и «будет вам еще хуже». Ну, знаете как? «Ребята, вам плохо, но может быть еще хуже, так что вы уж когда плохо, надо сделать все, чтоб было хорошо», а они говорят «вы ничего не делайте, а то хуже будет». Мы будем стремиться к тому, чтобы было хорошо. А то выбор между плохим и худшим – я отказываюсь от этого выбора, и наша страна отказалась от этого выбора.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Есть еще такой конфликтный регион – это Нагорный Карабах. Там ситуация сложная, тоже разумеется. Но, вот, на ваш взгляд, можно ли спрогнозировать: возможно ли, что Россия разыграет карабахскую карту?

М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я считаю, я слышал, все эти годы очень оптимистичные были высказывания европейских дипломатов «Вот-вот мы на грани прорыва», и всегда мне казалось, что это все просто выдается желаемое за действительное. Проблема сложная. И главный ключ к этой проблеме – это Россия. Хотя, конечно, есть объективные проблемы, что Армения и Азербайджан. И есть только один рецепт решения всех проблем – это прямые переговоры этих стран и учет международного права, в том числе права людей возвращаться на свое место жительства и уважение государственного суверенитета.

Поэтому, конечно, пока есть, сохраняется эта ситуация, потенциал ухудшения всегда есть. Чтобы было улучшение, для этого, я думаю, что страны должны разговаривать, народы должны общаться, поэтому в этом смысле то, что те переговоры, которые идут между Турцией с Арменией при всем том, что, конечно, нужно это все координировать с Азербайджаном. Но в любом случае переговоры всегда хорошо, какой-то прогресс – всегда он положительный. Все это позволяет какую-то перспективу видеть, когда есть, хоть что-то открывается, -то люди начинают торговать, общаться, приспосабливаться друг к другу. Чем эти проблемы удерживаются? Это все проблемы удерживаются минными полями и колючей проволокой. Когда не будет колючей проволоки, тогда люди сами, может быть, даже иногда без правительств решать свои вопросы.

Но, конечно, пока что мы находимся в этой ситуации. Я не хочу называть ее ситуацией статус-кво. Как наша ситуация показала, статуса-кво не бывает. Всегда когда такая ситуация, всегда надо быть начеку, чтобы не было осложнений и ухудшений.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки, вопрос по вашим личным отношениям с Владимиром Владимировичем Путиным. Очень многие говорят, что вот эта напряженность – она исходит в том числе и возможно в большей степени от личной неприязни Путина по отношению к Михаилу Саакашвили. А вопрос у меня такой: оскорблял ли президент Грузии нынешнего премьер-министра Российской Федерации?

М.СААКАШВИЛИ: Знаете, вообще, это один из мифов российской пропаганды. Потому что и, к сожалению, даже некоторые западные какие-то источники подхватили, что, вот, есть личные проблемы. Это абсолютно неправда. Ну, с нашей стороны, во-первых, мне не свойственно на международной арене панибратски фамильярно относиться к кому-либо. Какие бы у нас не были отношения, в том числе очень дружеские с некоторыми лидерами, в том числе до того, как они стали лидерами еще – есть такие у меня знакомые, друзья среди каких-то лидеров мира. Когда они становятся лидерами своих стран, они представляют свои страны. Вот, когда ты говоришь с человеком, ты говоришь с его страной. Любые страны нужно уважать. Не обязательно, там, иначе подходить к этому. Тем боле, Россию. Тем более, чувствительную Россию. Тем более, учитывая, что могут быть какие-то особенные раздраженность, потому что, вот, как вот, маленькая страна, которая вчера только была под нами, никто ее ничего не спрашивал, вдруг сейчас ты должен перед ней красный ковер рассылать и, как бы, принимать их наравне.

Хотя, я думаю, что они сейчас то же самое делают для несуществующей Южной Осетии, так, что, действительно, по сравнению с этим, Грузия – это сверхдержава в квадрате. Но в любом случае, конечно, для нас это не свойственно. Но, конечно, сам факт существования демократической Грузии, сам факт успешного существования демократической Грузии оказался для них неприятным сюрпризом. И в этом, наверное, есть и раздражение и неприятие факта. Но это объективно, это никакими красивыми словами не загладишь. Я, наверное, и другие наши члены правительства умеют красиво разговаривать, но нам всегда говорили: «Мы вам не верим, мы видим за вами все, что видим». Ну, они, конечно. интерпретация другая была, но я думаю, что кланы – если уж убрать всю эту шелуху – кланы раздразнятся, и должно, чтобы Грузия состоялась как современное демократическое государство. Никто никогда не ожидал, что на Кавказе будет современное демократическое государство. Не может быть этого: кавказцы – они должны друг с другом сражаться, они должны друг друга убивать, они должны постоянно друг друга разрывать на части. А потом будет, парень придет, парень всех рассудит, все расставит по местам, а сами они этого не умеют делать. А они хороши для того, чтобы песню вам петь по вечерам и развлекать, и танцевать лезгинку вокруг вашего стола.

Вот, если грубо говорить, у некоторых на таком уровне представление. И мы это все разрушили. Мы показали, что это дикий Кавказ, как они себе представляют, на самом деле, как бы, собрание очень интересных народов. Народы с огромной историей цивилизации. Разных, но одновременно похожих друг на друга во многом пересекающихся и культурно, и цивилизационно. И один из этих народов, Грузия как пример другим тоже и надежда другим тоже создала современное государство. Но это уже было слишком для некоторых в Кремле.

Е.КОТРИКАДЗЕ: У меня последний вопрос по внутриполитической ситуации в Грузии. Оппозиция 3 месяца стояла на улице, ничего не добилась, был такой застой. Редкие акции протеста – они сейчас возобновились. Как вы думаете, насколько правомерны те претензии со стороны оппозиции, которые они предъявляют вам. И возможно ли, что какие-то изменения все-таки последуют и какие-то требования оппозиции будут удовлетворены?

М.СААКАШВИЛИ: Я всегда говорил, что большинство из этих претензий совершенно не правомерны. Но это очень плохо, потому что был бы я их советником и одним из лидеров, я бы дал им длинный список реальных проблем, по которым просто в пух и прах можно раскритиковать правительственную эффективность. И народ в принципе это разделит. Есть очень много проблем, которые есть у нашего народа, и, конечно, к сожалению, не все они решаемы так быстро, как хотелось.

Поэтому я думаю, что проблема не в том, что их никто не хочет слушать. А проблема в том, что они говорят, что они реально требуют и насколько это отвечает реальным народным чаяниям. Я думаю, что там у них в этом смысле есть проблемы. Это основная причина того, что, в принципе, да, на этом этапе оппозиция в Грузии, в принципе, вернулась в свое первоначальное положение нескольколетней давности. В принципе, в эмбрионально-зачаточную ситуацию.

И это очень плохо. Это очень плохо, потому что это, в принципе, не способствует развитию политической культуры. Это очень плохо для правительства, потому что правительство нужно постоянно дисциплинировать. И одно – это дисциплинирование сверху, а другое – это дисциплинирование в каждодневных дебатах на уровне городского совета, сельского совета, парламента и так далее.

То есть постоянная интеракция и постоянное выслушивание критики и реакции на критику. Когда критика дельная, ничего лучше, лучшего подарка для талантливого правительства быть не может. Когда она никчемная, ну, можно ее просто иногда слушать с безразличием, как я это делаю.

Поэтому в этом смысле мы очень хотели бы, чтобы Грузия как бы партии консолидировались, кристаллизировались в то, что ни хотят, и реально нашли путь к сердцу избирателей. С другой стороны, конечно, знаете, есть у нас партии, которые просто как знаменитый классический российский персонаж русской литературы, который говорил «Не хочу учиться, а хочу жениться» – не хочет он политическую борьбу вести, хочется сразу власть. Не получится так, ни у кого никогда не получалось, и так не получится. Поэтому это каждодневная и кропотливая работа пройти все пути к тому. И в этом смысле пока надо учиться, очень много учиться и власти, и правительству, и всем политическим силам в этой маленькой, но очень бурлящей всегда стране.

Я на своей памяти с 1991 года такой тиши-глади в грузинской политике как сейчас не помню. Ну, это Грузия такая, страна неожиданностей – сегодня так, завтра может быть иначе. Я думаю, что в целом, мы стали гораздо более устойчивыми, гораздо более умудренными опытом. и правительство, и в целом общество, ну, я думаю весь политический спектр. И. как бы, эта стойкость, которую мы выработали как почти нордический характер подхода к политическим явлениям, это в результате горького опыта. Не надо как бы за чистую монету принимать все лозунги, не надо сразу хвататься за оружие или за трибуну, или за перо, надо хорошенько обдумать перед тем, как какие-то обещания принимать. Это так. Грузия сейчас больше сконцентрирована на своих экономических проблемах, на обществе, я имею в виду.

Но с другой стороны, продолжать реформы по всем направлениям. Способствовать диалогу внутри общества, развивать стандарты масс-медиа, чтобы журналисты были более профессиональными и чтобы не было с одной стороны правительственного вмешательства, а с другой стороны, контроля олигархов, а просто была, действительно. независимая пресса в Грузии. Чтобы начиная со школьной скамьи. Вот, какие у нас самые успешные школы? Там, где учителя разговаривают меньше, а дети разговаривают друг с другом. А не просто сплетничают и фантики друг в друга бросают, а вот у нас сейчас индивидуальные парты, а не двухместные, и вот чтобы парты, как бы, по кругу ставятся в классе, и дети спорят. Я видел несколько таких школ, я попросил министра образования хорошо это изучить и перенести опыт по всей Грузии. И выбирают президента школы дети. Там такие избирательные кампании проходят по электронной почте, там даже черный пиар они используют. Ну, буквально 12-13-летние, я ничего не выдумываю. Вот школа демократии. И когда они вырастут. У них вот таких ошибок и таких… Им не нужно будет доказывать элементарные истины, как нам сейчас иногда приходится.

Но в любом случае Грузия в отличие от многих – это первая бывшая советская республика, которая создала полностью постсоветскую элиту политическую. И постсоветский политический менталитет. Это у нас уже практически Советский Союз в политической жизни умер, я думаю, надеюсь, навсегда.

Конечно, кроме оккупированных территорий. Оккупированные территории – это попытка «кремлевских мечтателей» воссоздать то, о чем они всю жизнь мечтали и, наверное, все, что им снилось, Советский Союз как они представляют, если бы Андропов не умер, какая бы это была великая страна. Да был бы жив Андропов, еще быстрее бы эта страна разрушилась. Она уже летела к черту, я вырос в этой стране, я знаю. Но они так считают. Вот они создают себе андроповский Советский Союз в так называемой несуществующей Южной Осетии и опустошенной и практически растоптанной Абхазии, и Приднестровье. И у себя в каких-то регионах России. Но не получится ни там ни там ни там. И я думаю, что скоро в этом они все убедятся.

RFE/RL: Where are you from originally?

Vitaly Khripun: I was born in Ukraine in 1984. Since 1986, I’ve lived in Russia. Well, it was all the Soviet Union back then. In Murmansk.

RFE/RL: How long have you been in the military?

Khripun: I finished my conscription in 2004. After that, I went to sea, and then I applied to the Federal Security Service.

RFE/RL: When did you become an employee of the FSB?

Khripun: On May 27, 2008.

RFE/RL: Where did you serve?

Khripun: In Murmansk, in the coast guard of the FSB. And then I was sent to Ossetia. I assumed duty there on December 9, 2009.

RFE/RL: Was your military service in Murmansk different from what you’ve experienced since in South Ossetia?

Khripun: I can’t say it’s easy to serve in the FSB. No. Every place has its own nuances. But what we were told [about Ossetia] there isn’t true in reality. When I was sent here, they said, “You will be helping to defend people, freedom, and honor — helping your Ossetian brothers — against Georgian aggressors.” But as soon as I got here, I saw how it really was. The Russian military really is there illegally, because they’re not doing any kind of protective work. I don’t understand where this idea comes from.

RFE/RL: When you arrived here, what did you expect to see?

Khripun: Let’s just say that if you come with the belief that there are peaceful people living there [in Ossetia], I can disappoint you straight away. I was in Tskhinvali, and as I approached my tent, I could hear shots from a submachine gun. I asked where it was coming from and the guys told me that was how the local people entertain themselves. They had gotten used to it already.

RFE/RL: How long did the shots continue?

Khripun: I stayed there for one night. I came from Vladikavkaz, stayed overnight in Tskhinvali, and then the next day went on.

RFE/RL: Was it your decision to go to South Ossetia, or was it an order?

Khripun: It was my decision. There were more possibilities for promotion here — I mean, the salary is higher. But when you get here, you understand that things are not quite so.

RFE/RL: Do many people serving there feel like they’re seeing something different than they were told in Russia to expect?

Khripun: Well, everybody sees it, but everybody perceives it in a different way. Everyone has his own psychology. Some people have no way out, because they have families.

RFE/RL: How much higher was the salary?

Khripun: In Murmansk, I had a base salary of 36,000 [rubles] ($1,200).

RFE/RL: Is that high?

Khripun: It’s sufficient.

RFE/RL: And here?

Khripun: Here it’s 52,000 [rubles].

RFE/RL: And if you compare the workload?

Khripun: In Murmansk, the workload was much bigger. There you got tired psychologically, rather than physically. I could feel it during my service on the ships. Here, you hardly get tired physically. And not so much psychologically, either. But toward the people…. You try to stay closed off, because a human being is a human being, and you’re one too. But then it turns out a bit differently.

RFE/RL: Approximately how many FSB soldiers are now in Perevi?

Khripun: If we count all of the Java district [where Perevi is located], then a lot.

RFE/RL: How many?

Khripun: I don’t know, but I think more than 60 people.

RFE/RL: Is 60 a lot?

Khripun: It’s a lot. In fact, there are many more people, because of all the border posts. Even I don’t know how many there are all in all. And each border post has 30 people, so you can calculate.

RFE/RL: So the Java district has two border posts?

Khripun: No, many more. I think about five.

RFE/RL: Did you know the people you were serving with in Sinaguri and Perevi from before?

Khripun: No. They came half a year before me, so I couldn’t have known them. There was only one other soldier from Murmansk, but he was on leave at the time, so I never met him. The majority of the others were from Kaliningrad.

RFE/RL: What were your relations with your colleagues in Sinaguri and Perevi like?

Khripun: I wouldn’t say they were bad. But it’s an army. It has its own orders and rules, and you can get used to anything. I mean, from the physical point of view. Morally and psychologically, it’s a bit…

RFE/RL: What do you mean, the army has its own orders?

Khripun: There are threats, of physical violence in particular.

RFE/RL: Was violence ever used against you?

Khripun: No, but I think it could have quickly gotten to that point.

RFE/RL: Did you see it happening to others?

Khripun: I heard about such cases. There, they call it “rehabilitation.”

RFE/RL: Were you forced to do any bullying, any hazing?

Khripun: No, you understand it a bit wrong. I don’t deny that bullying exists in our army. But we’re contract soldiers, so it’s different. Of course, there are fights and so on. But if you mean hazing or abusing someone, we don’t have that.

RFE/RL: So you can’t say that conditions there were bad, or that you were under some kind of pressure?

Khripun: I wouldn’t say that living conditions were bad. You have everything you need. But as far as the service is concerned, that’s the reason I crossed over to the Georgian side. Because a human being should remain a human being, and not… You know, it’s like obeying an order without knowing what it’s all about. You understand that [this order] violates people’s honor. But no one questions it. An order is an order.

RFE/RL: When you were in Sinaguri and Perevi, did you stay in contact with your family?

Khripun: Yes, I would call my mother, of course. It’s Tuesday today, so that means I called her a week ago.

RFE/RL: Did you discuss your feelings with her?

Khripun: You know, my mother is far away. Imagine me telling her about my problems. I don’t think it’s a good idea.

RFE/RL: Did you try to tell anyone else about your problems?

Khripun: There’s a good saying — trust only yourself.

RFE/RL: So you didn’t try to talk about it?

Khripun: Why should anyone know about it? There’s a consequence to every action.

RFE/RL: Were you afraid of being persecuted?

Khripun: Yes.

RFE/RL: This is a little difficult to understand. You’re saying that one day you suddenly decided that you couldn’t take any more and you just got up and left?

Khripun: It wasn’t one day. I was there from [December] 9th. So from the 9th until the 21st — long enough to understand what the military’s role is there, and what it’s doing. I could tell you about corruption. For example, local Georgians have to pay money just to collect firewood. There are so many unregistered firearms that it’s very easy to kill someone and simply say he was killed by the Georgian side. It’s not difficult.

RFE/RL: You said you were told one thing in Russia and that in Georgia you saw something very different. Can you explain?

Khripun: Imagine the border controls. I think it will soon get to the point where people will be searched. There are some orders that you are supposed to carry out that you can’t argue with. I think it’s amoral, from a human point of view.

RFE/RL: How are the orders changing?

Khripun: You know that the [Soviet-era World War II] monument was recently demolished in Georgia. After that, of course, new orders followed.

RFE/RL: What were they?

Khripun: For example, you have a citizen of Georgia with a Georgian passport. Almost all of them have Georgian documents. Our side wants to humiliate them, so we tell them they have to go somewhere and make a translation [into Russian] and certify it at a notary’s. If they don’t, starting from the 1st of the next month, they’ll be barred from crossing the border at all.
If you look where this Perevi is situated, it’s far away from Tbilisi or Gori. If this person comes from a village, he hardly has any experience with a notary.

Another example was a ban on flour. Nobody is allowed to take flour out of Ossetia. They consider this the territory of South Ossetia, so it is forbidden to take flour out, even though villages are [located right on the border], practically divided into two parts. That means one part of the village has flour and the other part doesn’t. And people have nothing to eat.

RFE/RL: So they cannot take it to Sinaguri?

Khripun: Of course not.

RFE/RL: Are there other examples?

Khripun: Wood. Bringing it in or carrying it out is forbidden. People who deal with trade to make their living are forbidden to bring goods in.

RFE/RL: How long do you think soldiers will be based there?

Khripun: According to rumors, Russia is waiting for a civil war to break out in Georgia.

RFE/RL: Were you prepped for a situation like that? Did you know what your instructions would be in such an instance?

Khripun: No. But we would have moved the [border].

RFE/RL: In the direction of Tbilisi?

Khripun: Yes.

RFE/RL: Were you told explicitly that if something like that happened, you should move the border?

Khripun: No one tells you anything directly. There are only rumors.

RFE/RL: What about the locals? Could they organize some kind of resistance to the Russian soldiers?

Khripun: No, they’re scared. To us, they say Russians are good — and then afterwards, among themselves, they say, “Why do need them at all?”

RFE/RL: This is your second day in Tbilisi?

Khripun: Yes.

RFE/RL: Describe how you got here.

Khripun: I left. I was armed, so I took out the magazine and put the gun on my back, and approached the Georgian border guards. They disarmed me, naturally, and called for police. I think it was the police that came, maybe not. They weren’t wearing uniforms, so I couldn’t tell. They took me to Gori. In Gori, a senior officer was speaking to me and I asked him for political asylum.

RFE/RL: At what time of day did you leave Perevi?

Khripun: At night. On Sunday.

RFE/RL: Did anybody see you leaving?

Khripun: No.

RFE/RL: What were your first impressions here in Tbilisi?

Khripun: Everyone says that Georgians are angry, mountain-dwelling people. But they’re different than that, in reality. It’s more pleasant to communicate with people here. People are very responsive and very friendly.

RFE/RL: What are you planning to do in the future?

Khripun: Something in the civilian sector. I might return to the sea.

RFE/RL: So you want to be a sailor in Georgia?

Khripun: Yes.

RFE/RL: Would you like to serve in the navy?

Khripun: No, I don’t think I want to be in the navy. That would be amoral, I think, to change sides from one army to another. I was trained there [in Russia], and then I’d be fighting my own people. I think that’s wrong.

RFE/RL: How long do you plan to stay here? Do you see any prospects for going back to Russia?

Khripun: If I go back, trust me, the FSB will never forgive me. Especially now that I’ve told so many people about [what was happening].

RFE/RL: What exactly do you think they will not forgive?

Khripun: They could forgive me if I left and then came back without telling anybody what was happening. They could turn a blind eye to this. But now that I’ve talked about what’s happening there, about the bribes and so on, the FSB will never forgive me.

Georgian officials announced last week that they will contribute two light companies and a heavy battalion — nearly 1,000 troops — to the NATO mission in Afghanistan next spring. Those troops will join 170 Georgian soldiers already on the ground, making the tiny South Caucasus nation the Afghan mission’s largest per capita contributor.

The deployments are part of a surge expected to bring foreign troop levels in Afghanistan to 140,000-150,000. Obama announced last week that the United States was sending an additional 30,000 troops, and turned to NATO allies in search of another 7,000. Georgia, whose own NATO ambitions have been repeatedly frustrated, stepped forward nonetheless.

“Our main message is that Georgia, which is a country under threat, is not just a consumer of security but a frequent contributor as well. I believe our partners understand this,” Eka Tkeshelashvili, who heads Georgia’s National Security Council, tells RFE/RL’s Georgian Service.

“The contingent we’re sending to Afghanistan might shame Western European countries in its size and content. But we’re not doing this to shame others, only to demonstrate that we’re ready to stand with our partners.”

Georgia announced its troop commitments in Brussels during a NATO meeting in which the alliance once again declined to offer Tbilisi a Membership Action Plan (MAP), a key step toward NATO membership.

Mikheil Saakashvili has made his country’s Western integration a cornerstone of his presidency since coming to office in 2004, and received strong support from the previous U.S. administration of George W. Bush.

But the Obama administration, distracted by priorities elsewhere and wary of antagonizing Russia, has not given Saakashvili the level of attention he enjoyed from the Bush White House. Georgia has also seen its prospects dwindle under mounting critique of its democratic record and the country’s disastrous war with Moscow in August 2008.

So now, Tbilisi’s dramatic gesture of support for the Obama administration’s goals raises a natural question: What, if anything, are they getting in return? Not much, analysts say, other than goodwill from Washington.

“The Georgians know they are in a difficult neighborhood and that American interest creates a kind of tacit security guarantee against further Russian aggression,” says Edward Lucas, Central and Eastern European correspondent for the British weekly “The Economist” and author of the book “The New Cold War.”

“And anything that keeps America feeling engaged and grateful is good.”

‘Punching Above Your Weight’

U.S. officials were quick to express gratitude for Georgia’s troop commitment.

During a visit to Tbilisi on December 7, General Roger Brady, the U.S. Air Force commander in Europe, called Tbilisi’s decision “an example to others” and praised Georgia as “a nation that clearly is punching well above your weight.”

Likewise, speaking at a meeting of the NATO-Russia Council in Brussels this week, U.S. Secretary of State Hillary Clinton said Washington was “very grateful for Georgia’s contributions to this important mission.”

Kabul-bound? Georgian soldiers in joint U.S.-Georgian training in October.
Georgia also was a major contributor to the U.S.-led mission in Iraq, with a peak of 2,000 forces serving in that conflict. Georgian troops there were withdrawn and brought to the home front during the August 2008 war with Russia.

But experts say the Obama administration, while acknowledging Georgia’s right someday to join NATO, is unlikely to take their support further.

Analysts say that even if Obama wanted to spend political capital on pushing Saakashvili’s NATO bid, he would likely be thwarted by strong opposition from the European allies like Germany and France.

“He’s not getting NATO and Obama can’t give it to him. He can’t deliver. I think it is important for the U.S. administration to recognize that, and I think they have recognized that, which is good,” says Lincoln Mitchell, a professor of international politics at Columbia University and author of the book “Uncertain Democracy: U.S. Foreign Policy and Georgia’s Rose Revolution.”

“To fight a losing fight early in an administration is never something you want to do. And I suspect that on some level, Saakashvili recognizes that.”

Nevertheless, Mitchell calls Georgia’s troop gambit a savvy move. “In any negotiating or bargaining situation, you often try to create an environment where you are vaguely owed something. And I think Saakashvili always wants to have that environment going,” he says.

On The Pentagon’s Radar

Addressing soldiers at a new military base outside Tbilisi last week, Saakashvili directly linked Georgia’s participation in the Afghan mission to the country’s security at home.

While the United States and NATO are preoccupied with the Afghan conflict, he said, Russia is getting stronger and more assertive in the South Caucasus. “The sooner the Afghan situation is resolved,” he added, the sooner “Georgia will be more protected.”

Saakashvili added that tough tours of duty in Afghanistan will give Georgian troops “a real combat baptism” that would come in handy in potential future conflicts.

Experts say combat duty in mountainous Afghanistan would indeed provide valuable experience for Georgian troops that could prove useful in the event of another war with Russia.

“It’s good for Georgia getting its troops working alongside the Americans and getting trained and equipped. There is a definite plus for Georgia in this,” Lucas says.

“It keeps them on the Pentagon radar, and battle-hardened troops from Afghanistan can be useful if you find yourself fighting in the Caucasus. So there’s a plus from that point of view as well.”

Muted Opposition

A recent public-opinion poll conducted in Tbilisi showed a slight plurality favoring the deployment. According to the poll, 44.9 percent supported sending the troops, 43.4 percent opposed, and 11.7 percent were undecided.

Nugzar Rekhviashvili, a 73-year-old retired designer, says that despite the risk the troops will face in Afghanistan, the deployment gives Georgia a chance to show NATO that it is ready to contribute to the alliance in a serious way.

“Since Georgia has the possibility to join NATO, we have the duty to go. To do otherwise would be unthinkable. NATO is a collective security organization, and if you want to be part of it you need to show that you can fulfill the requirements of the alliance,” Rekhviashvili says.

Georgian soldiers who were killed in the South Ossetian conflict zone in August 2008 are buried near Tbilisi.
“Our troops will get very important experience from serving there. NATO is also helping the Georgian army develop by sending instructors and trainers. So I think this is very positive.”

But with Russian troops just 30 kilometers from Tbilisi, 33-year-old Tamar Shugliashvili questions the wisdom of sending so many Georgian forces abroad. “I am very upset that our guys are going to serve on foreign soil, especially when our own country is so unprotected,” she says.

Analysts say that despite the poll numbers, opposition to the deployment is fairly passive and muted.

Archil Gegeshidze, a senior fellow at the Tbilisi-based Georgian Institute for Strategic and International Studies, says the fact that the Afghan mission is a NATO-led operation — and that an overwhelming majority of Georgians have a favorable view of the alliance — has stifled any serious and vocal opposition to the move.

“Since everybody understands that the Afghanistan campaign is something very decisive for NATO itself and for NATO’s future, Georgia sending troops there is seen as a positive decision,” Gegeshidze says.

And is there a risk of a backlash against the United States and NATO if, after strong contributions to missions in Iraq and Afghanistan, Georgia continues to be denied membership in the alliance?

“Regarding a backlash, it is possible but not likely, because Georgia’s NATO aspirations are driven by a fear of Russia,” says Gegeshidze

“Russia is still there as a source of threat to Georgia’s national security. And since there is no other alternative to NATO to deter possible Russian aggression in the future, then NATO integration will remain a priority. Even if it does not happen soon, I do not think that Georgian public opinion will make a U-turn and choose other priorities.”

http://www.rferl.org/content/Will_Georgias_Afghan_Surge_Pay_Off/1900458.html